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政策解讀
時(shí)間：2013年6月8日14:00
嘉賓：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院城市發(fā)展與環(huán)境研究所副所長(zhǎng) 魏后凱
中國(guó)建投投資研究院高級(jí)研究員 張志前
簡(jiǎn)介：我國(guó)正處在工業(yè)化、城鎮(zhèn)化、信息化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化推進(jìn)的過(guò)程中，城鎮(zhèn)化無(wú)疑是一個(gè)非常重大的戰(zhàn)略部署。前不久，李克強(qiáng)總理出訪亞歐四國(guó)時(shí)發(fā)表署名文章中指出，中國(guó)正在積極穩(wěn)妥地推進(jìn)城鎮(zhèn)化。本期節(jié)目我們邀請(qǐng)中國(guó)社會(huì)科學(xué)院城市發(fā)展與環(huán)境研究所副所長(zhǎng)魏后凱、中國(guó)建投投資研究院高級(jí)研究員張志前為您做進(jìn)一步解讀。
中國(guó)網(wǎng):
“中國(guó)訪談·世界對(duì)話”，歡迎各位收看。當(dāng)前，我國(guó)正處在工業(yè)化、城鎮(zhèn)化、信息化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化推進(jìn)的過(guò)程中，城鎮(zhèn)化無(wú)疑是一個(gè)非常重大的戰(zhàn)略部署。預(yù)計(jì)今年上半年出臺(tái)的中國(guó)城鎮(zhèn)化發(fā)展規(guī)劃，至今仍沒(méi)有明確消息，引發(fā)公眾對(duì)于該規(guī)劃的高度關(guān)注。“兩會(huì)”期間，李克強(qiáng)總理在中外記者見(jiàn)面會(huì)上指出“我們強(qiáng)調(diào)的新型城鎮(zhèn)化，是以人為核心的城鎮(zhèn)化”，以及前不久李克強(qiáng)總理出訪亞歐四國(guó)時(shí)發(fā)表署名文章時(shí)也指出，中國(guó)正在積極穩(wěn)妥地推進(jìn)城鎮(zhèn)化。那么，以人為核心的城鎮(zhèn)化的內(nèi)涵是什么？我國(guó)的城鎮(zhèn)化正處在什么樣的發(fā)展階段？城鎮(zhèn)化發(fā)展規(guī)劃推遲出臺(tái)的原因是什么？本期節(jié)目，我們邀請(qǐng)到了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院城市發(fā)展與環(huán)境研究所副所長(zhǎng)魏后凱，以及中國(guó)建投投資研究院高級(jí)研究員張志前為您做進(jìn)一步解讀。歡迎兩位嘉賓作客我們的節(jié)目。今天我們要聊一聊城鎮(zhèn)化。
首先，在今年的“兩會(huì)”上，李克強(qiáng)總理在答記者問(wèn)時(shí)說(shuō)“我們強(qiáng)調(diào)的新型城鎮(zhèn)化，是以人為核心的城鎮(zhèn)化。”那么為什么強(qiáng)調(diào)“以人為核心”呢？
魏后凱:
關(guān)于城鎮(zhèn)化，西方叫做城市化，它的核心就是人口的城鎮(zhèn)化，就是變農(nóng)民為市民、為城鎮(zhèn)居民，所以城鎮(zhèn)化核心就是人的城鎮(zhèn)化，強(qiáng)調(diào)人的需求，以人為本，其他的一些變化，比如要素的集聚、地空間擴(kuò)張，尤其引起社會(huì)的變化都是因?yàn)槿丝诔擎?zhèn)化引起的。我認(rèn)為這是一個(gè)根本。
張志前:
我覺(jué)得新型城鎮(zhèn)化強(qiáng)調(diào)以人為本，這里的以人為核心就是區(qū)別于傳統(tǒng)的城鎮(zhèn)化。一提到新型城鎮(zhèn)化很多人就會(huì)想到要建高樓大廈，車(chē)水馬龍，往往忽視了人。其實(shí)城市建設(shè)，可能大家尤其會(huì)想到房地產(chǎn)的發(fā)展，這其實(shí)是表面的城鎮(zhèn)化，核心還是人的城鎮(zhèn)化。人進(jìn)城里了，過(guò)上城市的生活，讓人有物質(zhì)生活保障，同時(shí)有文化生活的需求。整個(gè)生活、工作、生產(chǎn)方式的變革，是一種人的進(jìn)步和發(fā)展。這也是我們以人為本發(fā)展的理念在城鎮(zhèn)化里的一種體現(xiàn)。
中國(guó)網(wǎng):
李克強(qiáng)總理在出席中歐城鎮(zhèn)化伙伴關(guān)系高層會(huì)議開(kāi)幕式上發(fā)表講話中提到，歐盟是工業(yè)化、城鎮(zhèn)化走在全球前列的經(jīng)濟(jì)體，中國(guó)是城鎮(zhèn)化快速發(fā)展的最大的發(fā)展中國(guó)家。那么，歐洲城鎮(zhèn)化的主要特點(diǎn)是什么？
魏后凱:
城鎮(zhèn)化比較早的是起源于英國(guó)，后來(lái)到了歐洲，到了日本和美國(guó)，由于歐洲工業(yè)化、城鎮(zhèn)化起步比較早，所以它的城鎮(zhèn)化起步得很早，到目前他們很多國(guó)家的城鎮(zhèn)化水平已經(jīng)很高了，有些已經(jīng)超過(guò)70%以上，達(dá)到80%多，有的連90%都有了，甚至更高。它和我們國(guó)家不一樣，我們國(guó)家的城鎮(zhèn)化起步比較晚，到去年我們城鎮(zhèn)化在52.57%，剛剛接近世界的平均水平，而2011年世界城市化率是52.1%。過(guò)去的11年，世界城鎮(zhèn)化率是平均每年提高0.5%，我們是52.6%左右，中國(guó)剛剛達(dá)到或接近世界平均水平，我們的城鎮(zhèn)化水平還是很低的。
魏后凱:
歐洲城鎮(zhèn)化和各個(gè)國(guó)家的城鎮(zhèn)化水平是不一樣的，德國(guó)的城鎮(zhèn)化，中小城市比較多，大城市不像法國(guó)巴黎、英國(guó)倫敦比例那樣高。我們中國(guó)必須要走新型城鎮(zhèn)化道路，這是我們的核心思想，我們一方面想走新型城鎮(zhèn)化道路，新型城鎮(zhèn)化是和傳統(tǒng)城鎮(zhèn)化相對(duì)應(yīng)的。可能大家會(huì)問(wèn)，什么叫新型城鎮(zhèn)化？國(guó)外也沒(méi)有一種這樣的叫法，這是中國(guó)提出來(lái)的。傳統(tǒng)的城鎮(zhèn)化過(guò)去走過(guò)一段彎路，我們提出新型城鎮(zhèn)化是以人為本，這是第一個(gè)根本。
第二，是強(qiáng)調(diào)集約高效。城鎮(zhèn)化本身就能帶來(lái)一種集聚經(jīng)濟(jì)的效益。
第三，新型城鎮(zhèn)化應(yīng)該走綠色城鎮(zhèn)化，綠色治廢。
第四，城鎮(zhèn)化還要講究城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，不能像過(guò)去搞城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，所以我國(guó)的新型城鎮(zhèn)化有新的內(nèi)涵。但我國(guó)的新型城鎮(zhèn)化要突出中國(guó)特色。如果美國(guó)的一些做法，歐洲的一些做法不適合中國(guó)，我們就不能照搬。
我國(guó)人口多，發(fā)展階段，水平還比較低，所以我們要走中國(guó)特色的城鎮(zhèn)化，這是一個(gè)核心。國(guó)外一些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，該學(xué)習(xí)的學(xué)習(xí)，該汲取的汲取，但必須具備中國(guó)特色。
中國(guó)網(wǎng):
魏所長(zhǎng)剛才說(shuō)中國(guó)走新型城鎮(zhèn)化道路要講中國(guó)特色，很多網(wǎng)友也去歐洲旅游過(guò)，他們到過(guò)很多歐洲小城鎮(zhèn)，覺(jué)得非常美麗，配套設(shè)施也非常完善。張博士，您理解的歐洲城鎮(zhèn)化有什么特點(diǎn)？
張志前:
世界各國(guó)的城鎮(zhèn)化道路是不同的，主要是根據(jù)自己國(guó)家的國(guó)情和當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平、經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段所決定的，也與這個(gè)國(guó)家的制度是相關(guān)的。大體一般有幾種模式，一是歐洲的模式，二是美國(guó)的模式，三是拉美、發(fā)展中國(guó)家、殖民地國(guó)家的模式。這幾種模式里，歐洲模式是大家認(rèn)為比較成功的，它的特點(diǎn)是：
第一，在城鎮(zhèn)化過(guò)程中強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)為主導(dǎo)，同時(shí)政府在里面發(fā)揮一定的作用，就是政府做好規(guī)劃、統(tǒng)籌。剛才魏所長(zhǎng)講的，英國(guó)倫敦開(kāi)始最早有城市規(guī)劃建設(shè)，相比較美國(guó)就是一種自由市場(chǎng)化式的城鎮(zhèn)化，最終它逆城鎮(zhèn)化，而且攤子越鋪越大，不集約，資源、能源浪費(fèi)比較嚴(yán)重。歐洲是市場(chǎng)主導(dǎo)，政府進(jìn)行調(diào)控規(guī)劃。
第二，歐洲城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展做得比較好，你到歐洲之后會(huì)發(fā)現(xiàn)鄉(xiāng)村和小鎮(zhèn)里環(huán)境和生活質(zhì)量更高。它基本上做到了城鄉(xiāng)一體化的發(fā)展。
張志前:
第三，歐洲發(fā)展到這個(gè)階段，是經(jīng)歷過(guò)城市化發(fā)展帶來(lái)很多問(wèn)題，比如環(huán)境污染、城市病、交通擁堵問(wèn)題，歐洲發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題之后特別重視生態(tài)城市的建設(shè)，就是綠色城市，環(huán)保，在這方面歐洲做得很多東西值得我們借鑒。所以相比較這三種模式來(lái)說(shuō)，歐洲在城市化過(guò)程中所走的道路對(duì)中國(guó)借鑒意義更大一些。
當(dāng)然，每個(gè)國(guó)家有每個(gè)國(guó)家的特點(diǎn)，必須結(jié)合我們的國(guó)情，經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平和這么多的人口，特別強(qiáng)調(diào)二元結(jié)構(gòu)，有的說(shuō)三元結(jié)構(gòu)、四元結(jié)構(gòu)，在中國(guó)還必須走中國(guó)特色的新型城市化道路，但歐洲的經(jīng)驗(yàn)確實(shí)值得我們借鑒。
魏后凱:
我去過(guò)歐洲很多次了，覺(jué)得他們有很多經(jīng)驗(yàn)值得我們借鑒。在城市化、城鎮(zhèn)化建設(shè)過(guò)程中比較高度重視文化的保護(hù)，把文化因素引入到城市化，城市建設(shè)各個(gè)領(lǐng)域，各個(gè)方面全過(guò)程，這點(diǎn)值得我們學(xué)習(xí)。
中國(guó)網(wǎng):
我們觀察到歐洲雖然面積不大，但各個(gè)城鎮(zhèn)很有特色，您能給我們舉些例子嗎？
魏后凱:
到歐洲的法國(guó)、比利時(shí)、德國(guó)等國(guó)家，他們有些小鎮(zhèn)的建設(shè)風(fēng)格、顏色都是不一樣的，而我們城市則是千城一面。去年有一次我到比利時(shí)開(kāi)會(huì)，我沿著小鎮(zhèn)走，想看看房子是不是一樣的，走了一上午沒(méi)有發(fā)現(xiàn)任何一棟房子是一樣的。
中國(guó)網(wǎng):
這在中國(guó)很難出現(xiàn)。
魏后凱:
這點(diǎn)我很佩服。
張志前:
歐洲的一棟樓兩三百年都還在用，法國(guó)巴黎很多樓都在用，只有一個(gè)地方有新樓。他們特別重視文化和古建筑的保護(hù)，這也是以人為本的思想。
魏后凱:
實(shí)際上中國(guó)的文化底蘊(yùn)很深厚，我們?cè)趺窗堰@種文化挖掘起來(lái)，把要素、內(nèi)涵、精神付諸在我們城市建設(shè)中，凸顯城市的個(gè)性、特色呢？這能體現(xiàn)我們城市的品質(zhì)，這是走新型城鎮(zhèn)化道路的很重要的方面。
中國(guó)網(wǎng):
隨著改革開(kāi)放的不斷深入，很多人對(duì)于精神文化和物質(zhì)文化生活都有更高的要求，尤其現(xiàn)在的城鎮(zhèn)化建設(shè)，大家也都在期待著。目前，我國(guó)城鎮(zhèn)化正處在一個(gè)什么樣的發(fā)展階段？
魏后凱:
我國(guó)城鎮(zhèn)化水平已經(jīng)達(dá)到50%以上。一般城鎮(zhèn)化分為三個(gè)階段：30%以下是城鎮(zhèn)化的初級(jí)。30%—70%是城鎮(zhèn)化的中級(jí)，這是城鎮(zhèn)化快速推進(jìn)的階段。超過(guò)70%以上，城鎮(zhèn)化進(jìn)入一個(gè)穩(wěn)定推進(jìn)的后起階段。根據(jù)我們的研究，我們的城鎮(zhèn)化率有可能在2033年達(dá)到70%左右，也就是說(shuō)未來(lái)20年，就是2013—2033年中國(guó)還處于城鎮(zhèn)化快速推進(jìn)的中級(jí)階段，2033年以后，中國(guó)城鎮(zhèn)化快速推進(jìn)的階段就有可能會(huì)結(jié)束，進(jìn)入一個(gè)比較緩慢的穩(wěn)定推進(jìn)階段。所以，總體來(lái)說(shuō)現(xiàn)在還處于快速推進(jìn)的中級(jí)階段。
中國(guó)網(wǎng):
魏所長(zhǎng)給我們劃定了一個(gè)大概的發(fā)展時(shí)間的安排。張博士，您的觀點(diǎn)是什么？
張志前:
按階段劃分的話，中國(guó)處于全球城鎮(zhèn)化的中級(jí)階段，但我們的統(tǒng)計(jì)口徑和國(guó)外有一點(diǎn)點(diǎn)不同，或者按照他的口徑，在城市居住半年以上的人口就統(tǒng)計(jì)為城鎮(zhèn)化人口，實(shí)際上這50%的人口里有百分之十幾的人口是沒(méi)有城鎮(zhèn)戶籍的，享受不到城市社會(huì)保障以及各種公共服務(wù)待遇。他們一年當(dāng)中在城市工作，到了過(guò)年，他的家還在農(nóng)村，這叫“半城市化人口”，要給它打一定折，這么打折下來(lái)我們城鎮(zhèn)化水平還是比較低，不僅是絕對(duì)水平低，相對(duì)水平也比較低。我們工業(yè)化程度比較落后，與土地城鎮(zhèn)化相比是落后的，和經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平也是落后的。
有一個(gè)統(tǒng)計(jì)和模型，當(dāng)達(dá)到人均800美元的時(shí)候，城鎮(zhèn)化率就應(yīng)該是50%—60%。發(fā)展中國(guó)家，一些拉美國(guó)家的城鎮(zhèn)化率遠(yuǎn)遠(yuǎn)比我們高，但因?yàn)槲覀兘?jīng)濟(jì)發(fā)展水平和速度比他們還強(qiáng)，但我們城鎮(zhèn)化率比較低，所以不僅絕對(duì)速度比較落后，相對(duì)于工業(yè)化的程度也比較落后，所以，今后我們的城鎮(zhèn)化會(huì)進(jìn)入國(guó)家宏觀城鎮(zhèn)化規(guī)劃指引下我們的城鎮(zhèn)化率會(huì)進(jìn)入更快速，更高質(zhì)量的發(fā)展階段。
中國(guó)網(wǎng):
您剛才也提到了工業(yè)化，其實(shí)提到城鎮(zhèn)化就很容易讓人想起工業(yè)化、信息化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化相關(guān)聯(lián)的事項(xiàng)。李克強(qiáng)總理在《百尺竿頭更進(jìn)一步》中也這樣寫(xiě)道，“中國(guó)有13億多人口正在推進(jìn)工業(yè)化、信息化、城鎮(zhèn)化、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，每年有1000多萬(wàn)人口從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城鎮(zhèn)，居民消費(fèi)結(jié)構(gòu)逐步升級(jí)，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)加快調(diào)整，這些都能持續(xù)釋放巨大的內(nèi)需潛力。”請(qǐng)問(wèn)兩位嘉賓，城鎮(zhèn)化與工業(yè)化、信息化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化之間的關(guān)系是怎么樣的？
魏后凱:
我就前一個(gè)問(wèn)題補(bǔ)充一個(gè)觀點(diǎn)。現(xiàn)在社會(huì)上有一個(gè)誤區(qū)，認(rèn)為我國(guó)未來(lái)城鎮(zhèn)化還會(huì)進(jìn)一步加速，但從國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，理論上看，城鎮(zhèn)化率50%是一個(gè)重要的拐點(diǎn)，30%—50%是一個(gè)加速的階段，50%—70%是個(gè)減速的階段。現(xiàn)在我們城鎮(zhèn)化率已經(jīng)達(dá)到52.57%，雖然有些人說(shuō)有點(diǎn)虛高，我們不談這個(gè)問(wèn)題。但我個(gè)人認(rèn)為中國(guó)的城鎮(zhèn)化是由加速向減速轉(zhuǎn)變的時(shí)期，所以未來(lái)中國(guó)城鎮(zhèn)化面臨的一個(gè)重要問(wèn)題就是城鎮(zhèn)化要轉(zhuǎn)型，未來(lái)我們推進(jìn)城鎮(zhèn)化的重點(diǎn)不是速度要有多高，規(guī)模要多大，關(guān)鍵是要提高城鎮(zhèn)化的質(zhì)量。我認(rèn)為未來(lái)提高城鎮(zhèn)化質(zhì)量是我們的核心問(wèn)題，我們需要的是有質(zhì)量的城鎮(zhèn)化，而不是追求沒(méi)有質(zhì)量，沒(méi)有市民化的一種城鎮(zhèn)化。
魏后凱:
下面再談“四化”的問(wèn)題，“四化”同步發(fā)展我覺(jué)得是對(duì)我們過(guò)去沿海地區(qū)工業(yè)化、城鎮(zhèn)化推進(jìn)的一種經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)提出來(lái)的，比如沿海地區(qū)的長(zhǎng)三角、珠三角工業(yè)化、城鎮(zhèn)化推進(jìn)得很快，但耕地沒(méi)有了，由過(guò)去的糧食主產(chǎn)區(qū)變?yōu)橹麂N(xiāo)區(qū)。農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化沒(méi)有引起足夠的重視，過(guò)去農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化和工業(yè)化、城鎮(zhèn)化在某些地區(qū)是不協(xié)調(diào)的，所以我們現(xiàn)在提出來(lái)工業(yè)化、信息化、城鎮(zhèn)化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化“四化”要同步發(fā)展，它們之間的關(guān)系，我個(gè)人的理解是，工業(yè)化是一種支撐，它為我們的城鎮(zhèn)化和社會(huì)發(fā)展提供一個(gè)產(chǎn)業(yè)支撐，沒(méi)有產(chǎn)業(yè)城鎮(zhèn)化怎么推進(jìn)呢？哪來(lái)的就業(yè)機(jī)會(huì)呢？城市就沒(méi)有吸納能力。
城鎮(zhèn)化為我們提供一個(gè)工業(yè)載體，我們的工業(yè)化要走集中化、園區(qū)化、城鎮(zhèn)化的道路，產(chǎn)業(yè)要向園區(qū)集中，不能走分散化的道路。所以，城鎮(zhèn)化是為工業(yè)化提供支撐，工業(yè)化劃到園區(qū)、城市里。信息化為我們提供一種手段，不管是工業(yè)化、城鎮(zhèn)化還是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化都要建立在信息化的基礎(chǔ)上，但農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化是個(gè)基礎(chǔ)和前提條件。中國(guó)是13億人口，糧食的安全問(wèn)題、生態(tài)問(wèn)題是個(gè)重要的問(wèn)題，我們的工業(yè)化、城鎮(zhèn)化不能建立在犧牲糧食、犧牲耕地、犧牲生態(tài)環(huán)境、犧牲農(nóng)業(yè)發(fā)展的基礎(chǔ)上，所以我們的農(nóng)業(yè)是個(gè)基礎(chǔ)和前提條件。
中國(guó)網(wǎng):
魏所長(zhǎng)提到了大家非常關(guān)心的問(wèn)題，工業(yè)化、信息化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化和城鎮(zhèn)化的關(guān)系，張博士您怎么看這個(gè)問(wèn)題？
張志前:
新“四化”里有一個(gè)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，這也是一個(gè)重要的基礎(chǔ)，一般講起來(lái)城鎮(zhèn)化都是講工業(yè)，工業(yè)是城鎮(zhèn)化的一個(gè)動(dòng)力，但沒(méi)有農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，農(nóng)村的生產(chǎn)效率不提高，農(nóng)村就不會(huì)有更多的勞動(dòng)力進(jìn)入城市，那么對(duì)這個(gè)城市的發(fā)展也有制約作用。如果農(nóng)村效率低或生活質(zhì)量低，就會(huì)影響整個(gè)城鄉(xiāng)一體發(fā)展，或者全面建成小康社會(huì)不能僅僅是城鎮(zhèn)建成小康社會(huì)，農(nóng)村也應(yīng)該建成小康社會(huì)，這是統(tǒng)籌的，這個(gè)過(guò)程中應(yīng)當(dāng)采取一些政策和措施，城市反哺農(nóng)村，農(nóng)村現(xiàn)代化和農(nóng)業(yè)發(fā)展給予一定的支持，過(guò)去我們一貫的政策，比如戶籍制度、土地制度等種種制度都是二元制度，實(shí)際是農(nóng)村在支持城市的發(fā)展，農(nóng)民工在這里面工作，享受不到城市的待遇，實(shí)際農(nóng)村一些廉價(jià)、低價(jià)勞動(dòng)力支撐了城市的繁榮和發(fā)展。我想今后我們應(yīng)該更多重視農(nóng)村和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化發(fā)展，這塊其實(shí)是我們的一塊短板，相對(duì)工業(yè)化到了一定水平，工業(yè)化領(lǐng)先于農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，農(nóng)村現(xiàn)代化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化相對(duì)落后一點(diǎn)，今后我覺(jué)得在這方面應(yīng)該予以更大的支持。
中國(guó)網(wǎng):
剛才大家都把重點(diǎn)放在農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化發(fā)展上，其實(shí)工業(yè)化和信息化目前在城市化進(jìn)程中也發(fā)展得非常迅速，包括城鎮(zhèn)中的招商引資項(xiàng)目比較多，有些地方考慮到生態(tài)、當(dāng)?shù)丶夹g(shù)條件等方面也在有選擇地挑選自己未來(lái)的工業(yè)發(fā)展方向，對(duì)工業(yè)化兩位是怎么看的呢？
魏后凱:
我們的工業(yè)化這些年來(lái)在世界上做得不錯(cuò)，發(fā)展也比較快。整體來(lái)看中國(guó)處于工業(yè)化的中級(jí)階段，沿海地區(qū)是中后階段，中西部地區(qū)工業(yè)化水平低一點(diǎn)。我認(rèn)為沿海地區(qū)很多已經(jīng)處于工業(yè)化的后面階段，未來(lái)重點(diǎn)是提高工業(yè)化的質(zhì)量，可能中西部地區(qū)現(xiàn)在還處于工業(yè)化加快推進(jìn)的階段，它不一樣。所以，我認(rèn)為，未來(lái)沿海地區(qū)更多的是提高它參與國(guó)際分工的檔次，提高它自我創(chuàng)新的能力，提高它的可持續(xù)發(fā)展的能力，這點(diǎn)很重要。我們的工業(yè)化，從城鎮(zhèn)化的關(guān)系來(lái)看，未來(lái)的工業(yè)化對(duì)城鎮(zhèn)化的拉動(dòng)作用會(huì)逐步地下降，過(guò)去我們對(duì)城鎮(zhèn)化主要是靠工業(yè)化拉動(dòng)的，未來(lái)我們覺(jué)得往后走處于一種雙輪拉動(dòng)，一是靠工業(yè)化的工業(yè)來(lái)拉動(dòng)，二是更多靠服務(wù)業(yè)來(lái)拉動(dòng)，再往后走，我們經(jīng)濟(jì)水平的提高可能會(huì)轉(zhuǎn)變?yōu)橹饕苑?wù)業(yè)拉動(dòng)城鎮(zhèn)化。現(xiàn)在歐洲就是主要依靠服務(wù)業(yè)來(lái)拉動(dòng)城鎮(zhèn)化。
張志前:
我覺(jué)得中國(guó)城鎮(zhèn)化經(jīng)過(guò)改革開(kāi)放這么多年，我們被稱(chēng)為“世界的工廠”，制造了世界需要的很多東西，關(guān)鍵是我們的創(chuàng)造能力，由“中國(guó)制造”到“中國(guó)創(chuàng)造”，很多產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能過(guò)剩，如果我們大幅度提升工業(yè)化，產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)題還會(huì)進(jìn)一步出現(xiàn)，這樣的話我們中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)力，在世界產(chǎn)業(yè)分工里的地位必須要改變，提升我們競(jìng)爭(zhēng)力，也就是下一步用信息化帶動(dòng)工業(yè)化，工業(yè)化和信息化雙輪促進(jìn)，包括產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)，第三產(chǎn)業(yè)發(fā)展，這都是下一步工業(yè)化發(fā)展的方向。
中國(guó)網(wǎng):
新“四化”當(dāng)中，對(duì)老百姓來(lái)說(shuō)信息化的吸引力是最大的，也是最憧憬的，那么信息化與城鎮(zhèn)化之間相互促進(jìn)的關(guān)系，兩位是怎么看的？能不能給我們分析一下？
魏后凱:
信息化主要是提供一種手段，城鎮(zhèn)化主要是工業(yè)化、產(chǎn)業(yè)化發(fā)展的一個(gè)載體。我覺(jué)得二者之間的關(guān)系是相互融合的關(guān)系，過(guò)去工信部搞了工業(yè)化和信息化“兩化”融合，實(shí)際上我個(gè)人認(rèn)為在現(xiàn)實(shí)情況下應(yīng)該“四化”融合，工業(yè)化、信息化、城鎮(zhèn)化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化都有融合的問(wèn)題，怎么提升工業(yè)化和信息化融合的問(wèn)題，一方面我們可能利用信息的手段來(lái)支撐我們城鎮(zhèn)化的建設(shè)，來(lái)提高我們發(fā)展建設(shè)管理的水平，同時(shí)城鎮(zhèn)化也是工業(yè)化、信息化發(fā)展的載體和一個(gè)方面，要各個(gè)領(lǐng)域有機(jī)結(jié)合起來(lái)，這也很復(fù)雜。
中國(guó)網(wǎng):
很多方面信息化起到催化劑的作用，張博士，您對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看？
張志前:
全球信息科技對(duì)城鎮(zhèn)化的發(fā)展提供很好的條件和機(jī)遇，信息化在城市管理和節(jié)能環(huán)保方面可以有很多的事情做，比如智慧城市管理，怎么樣提高我們公共服務(wù)的質(zhì)量、交通等等一系列城市管理問(wèn)題，可以更好地提高城市管理的質(zhì)量。信息化技術(shù)可以運(yùn)用到我們節(jié)能環(huán)保、低碳、綠色、生態(tài)城市建設(shè)當(dāng)中，這都可以發(fā)揮很大的作用。應(yīng)該說(shuō)信息化也會(huì)促進(jìn)城鎮(zhèn)化的發(fā)展，也可以提高城鎮(zhèn)化的質(zhì)量，使人們?cè)谶@個(gè)城市里生活得更美好。
魏后凱:
現(xiàn)在大家談的比較多的數(shù)字城市，后來(lái)我們國(guó)家叫信息化城市，現(xiàn)在叫資費(fèi)城市，實(shí)際上智能城市、資費(fèi)城市、信息化城市就是為我們的城市化提供重要的載體，大有用武之地。
中國(guó)網(wǎng):
最近國(guó)務(wù)院批轉(zhuǎn)了國(guó)家發(fā)改委《關(guān)于2013年深化經(jīng)濟(jì)體制改革重點(diǎn)工作的意見(jiàn)》中提出要“研究制定城鎮(zhèn)化發(fā)展規(guī)劃”。對(duì)于這個(gè)發(fā)展規(guī)劃，老百姓很期待，請(qǐng)問(wèn)位專(zhuān)家對(duì)這個(gè)規(guī)劃有什么看法？
魏后凱:
國(guó)家對(duì)這個(gè)規(guī)劃非常的重視。現(xiàn)在我們把城鎮(zhèn)化發(fā)展規(guī)劃列為今年的工作計(jì)劃，最近一段時(shí)間一直在加強(qiáng)這方面的研究，這方面規(guī)劃的專(zhuān)家評(píng)審階段已經(jīng)完成，至于下一步會(huì)按規(guī)定的程序進(jìn)行。前段時(shí)間有一些媒體說(shuō)我們的城鎮(zhèn)化遲遲不能出臺(tái)，被國(guó)務(wù)院否定了，我認(rèn)為這些都是誤傳，因?yàn)檫@些都沒(méi)有報(bào)上去，何來(lái)否決？我認(rèn)為都是一些不準(zhǔn)確的說(shuō)法。
中國(guó)網(wǎng):
張博士，您對(duì)這個(gè)規(guī)劃是不是非常期待？
張志前:
非常期待！中央已經(jīng)把制訂城鎮(zhèn)化發(fā)展規(guī)劃列入今年重要的議事日程，我想就會(huì)加緊研究和制訂，但我想城市化發(fā)展規(guī)劃一定要制定得非常科學(xué)，而且這個(gè)發(fā)展規(guī)劃一旦制定就不要輕易調(diào)整和修改。過(guò)去我們有一些規(guī)劃和政策經(jīng)常修改和調(diào)整。我們要科學(xué)制訂，從我的角度，應(yīng)該向西方一樣讓更多的公眾參與這個(gè)發(fā)展規(guī)劃。一旦科學(xué)制定，公眾參與，我們就可以很好地沿著這個(gè)規(guī)劃執(zhí)行，這樣就會(huì)對(duì)我們的城鎮(zhèn)化發(fā)展起到很好引導(dǎo)的作用。
魏后凱:
因?yàn)槲覀円七M(jìn)城鎮(zhèn)化，就應(yīng)該有這么一個(gè)規(guī)劃。國(guó)家層面的城鎮(zhèn)化規(guī)劃應(yīng)該是我們推進(jìn)城鎮(zhèn)化的一個(gè)頂層設(shè)計(jì)，對(duì)我們的發(fā)展方向、目標(biāo)、重點(diǎn)、配套的改革方案應(yīng)該有全面、頂層的設(shè)計(jì)。我們認(rèn)為城鎮(zhèn)化不是各個(gè)地區(qū)遍地開(kāi)花，也不是搞房地產(chǎn)化，所以它必須有一個(gè)科學(xué)、合理地規(guī)劃，有頂層設(shè)計(jì)，有相關(guān)的制度保障來(lái)促進(jìn)我們城鎮(zhèn)化走向具有中國(guó)特色的新型城鎮(zhèn)化道路，而為我國(guó)未來(lái)經(jīng)濟(jì)持續(xù)穩(wěn)定快速發(fā)展奠定一個(gè)堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。我認(rèn)為這一點(diǎn)是很重要的。
中國(guó)網(wǎng):
剛才我們聊了國(guó)外城鎮(zhèn)化發(fā)展的一些狀態(tài)，也聊了新“四化”如何相互促進(jìn)，很多人也對(duì)城鎮(zhèn)化非常期待，尤其是對(duì)于未來(lái)的發(fā)展方向非常期待。我想請(qǐng)二位專(zhuān)家給我們預(yù)估一下未來(lái)中國(guó)的城鎮(zhèn)化將朝哪個(gè)方向發(fā)展？
魏后凱:
現(xiàn)在中國(guó)的城鎮(zhèn)化是由傳統(tǒng)城鎮(zhèn)化向新型城鎮(zhèn)化轉(zhuǎn)型的時(shí)期，總體來(lái)看我們的城鎮(zhèn)化由加速向減速轉(zhuǎn)變，所以未來(lái)中國(guó)城鎮(zhèn)化的核心是“提高城鎮(zhèn)化的質(zhì)量”。未來(lái)我們還處于快速推進(jìn)的時(shí)期，也不是不要速度，目前是速度和質(zhì)量兼顧、并重，但重點(diǎn)是全面提高城鎮(zhèn)化的質(zhì)量，這是核心。從城鎮(zhèn)化發(fā)展趨勢(shì)來(lái)看，預(yù)計(jì)2020年我國(guó)的城鎮(zhèn)化率達(dá)60%左右，2030年我們估計(jì)是68%左右，這樣我們城鎮(zhèn)化速度還是比較快的，可能是0.8%—1%左右。重點(diǎn)是要提高城鎮(zhèn)化質(zhì)量，提高城鎮(zhèn)化質(zhì)量的關(guān)鍵或核心是“市民化”，現(xiàn)在7.12億城鎮(zhèn)人口，但這個(gè)城鎮(zhèn)人口里7億多城鎮(zhèn)人口大概有2.34億統(tǒng)計(jì)為城鎮(zhèn)人口了，但是農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口，接近1/3，它沒(méi)有享受到市民待遇。市民待遇比較低，在子女教育、政治權(quán)利、社會(huì)保障、公共服務(wù)、保障性住房等方面，沒(méi)有完全市民化。我們認(rèn)為城市化的核心就是由農(nóng)民變市民，是市民化的過(guò)程。
魏后凱:
過(guò)去市民化和城鎮(zhèn)化是不同步的，過(guò)去的城鎮(zhèn)化是不完全的城鎮(zhèn)化，所以下一步要解決的是：
第一，農(nóng)民工市民化或農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口的問(wèn)題，這是很大的問(wèn)題，而且要逐步解決這個(gè)問(wèn)題，包括從存量、增量上解決這個(gè)問(wèn)題，我估計(jì)要需要一段時(shí)間，而不是一兩年能解決的。假如我們投入力量比較大的話，應(yīng)該有可能在2025年、2030年以前把存量全部解決，最后實(shí)現(xiàn)接軌，任何人進(jìn)入城鎮(zhèn)以后就能享受市民化的待遇。
第二，要提高城市發(fā)展的質(zhì)量，怎么樣提高城市的品質(zhì)，突出城市的個(gè)性，提高城市的效率，保護(hù)城市的生態(tài)環(huán)境，把民族文化因素融入到城市規(guī)劃建設(shè)的全過(guò)程，提高城市的品質(zhì)。
魏后凱:
第三，城鎮(zhèn)化推進(jìn)過(guò)程中，要減少資源環(huán)境的代價(jià)，本來(lái)城鎮(zhèn)化能產(chǎn)生集聚效應(yīng)，有利于環(huán)境的集中治理，但由于過(guò)去我們采取一種粗放發(fā)展模式，資源消耗比較多，“三廢”排放比較大，土地消耗比較多。所以，未來(lái)我們?cè)诔擎?zhèn)化過(guò)程中要強(qiáng)調(diào)這種集約、高效、綠色、低碳，來(lái)減少我們城鎮(zhèn)化推進(jìn)，比如城鎮(zhèn)化率每提高1個(gè)百分點(diǎn)，就要減少相應(yīng)的資源消耗、能源消耗，“三廢”的排放，走資源環(huán)境代價(jià)或成本比較低的低成本城鎮(zhèn)化道路。
第四，城鄉(xiāng)要協(xié)調(diào)發(fā)展，城市發(fā)展要城鄉(xiāng)一體化發(fā)展，實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)共同富裕。
我認(rèn)為這四個(gè)方面很重要。
中國(guó)網(wǎng):
剛才您說(shuō)城鎮(zhèn)人口市民化或外來(lái)人口市民化，今天就有一個(gè)很好的措施在顯現(xiàn)，外來(lái)人口子女可以就近高考。我也看到很多外來(lái)打工的農(nóng)民工子女在城市里參加高考，這對(duì)他們來(lái)說(shuō)是很大的市民化的措施。我想請(qǐng)問(wèn)張博士您怎么看待我國(guó)未來(lái)城鎮(zhèn)化發(fā)展方向？
張志前:
新型城鎮(zhèn)化的核心像李克強(qiáng)總理講的“以人為本”。怎么樣讓大批的人順利進(jìn)入城市？進(jìn)入城市以后怎樣讓他們過(guò)上更好的生活？我們實(shí)踐證明城鎮(zhèn)化是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)過(guò)程，或者社會(huì)發(fā)展不可逾越的一個(gè)階段，到城市里會(huì)有生產(chǎn)效率的提高，生活品質(zhì)的提高，公共服務(wù)的提升，怎么樣進(jìn)城，我們要從制度的方方面面，比如戶籍制度，異地高考措施，讓大家能踏踏實(shí)實(shí)地真正進(jìn)入城市，變成市民。
第二，進(jìn)入城市之后，能讓城市生活更美好，提高城市生活質(zhì)量，進(jìn)行產(chǎn)業(yè)升級(jí)，工業(yè)信息化，第三產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，城市公共管理的改善，低碳環(huán)保，城市文化的發(fā)展，都是讓進(jìn)了城的人生活得更好。
第一步是進(jìn)城，第二步進(jìn)城以后讓大家都過(guò)上好日子，同時(shí)讓鄉(xiāng)村的人也一體化，也能過(guò)上好日子，這是我們城鎮(zhèn)化的方向，也是實(shí)現(xiàn)我們中華民族偉大復(fù)興中國(guó)夢(mèng)或中國(guó)經(jīng)濟(jì)“升級(jí)版”的方向，讓大家都過(guò)上好日子。我小時(shí)候生活在農(nóng)村，大家說(shuō)什么時(shí)候能過(guò)上像城里人一樣的好日子，大家就這么點(diǎn)向往，我們的目標(biāo)就是要實(shí)現(xiàn)這樣一個(gè)廣大農(nóng)村人的“城市夢(mèng)”，也讓城市的市民過(guò)上好日子，生活更美好。
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我們?cè)谡f(shuō)推進(jìn)城市化發(fā)展的同時(shí)，也要注意一些城鎮(zhèn)化發(fā)展過(guò)程中要克服和注意的問(wèn)題，二位認(rèn)為目前我們應(yīng)該注意什么問(wèn)題？
魏后凱:
城鎮(zhèn)化的過(guò)程中要注意的問(wèn)題很多，但我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，推進(jìn)城鎮(zhèn)化必須要因地制宜，因?yàn)橹袊?guó)地區(qū)差異確實(shí)很大，各個(gè)地區(qū)發(fā)展條件、社會(huì)經(jīng)濟(jì)特點(diǎn)、發(fā)展階段都不一樣。 從發(fā)展階段來(lái)看，現(xiàn)在沿海地區(qū)城鎮(zhèn)化率已經(jīng)超過(guò)60%，而中西部地區(qū)尤其西部一些地區(qū)還在30%、40%，差距很大，處于不同的發(fā)展階段。根據(jù)我們的研究結(jié)論是，沿海有一些地區(qū)現(xiàn)在處于減速階段，而中西部地區(qū)還處于加速階段。從城市群的角度來(lái)看也不一樣，沿海地區(qū)出現(xiàn)長(zhǎng)三角、珠三角經(jīng)濟(jì)群，有些地區(qū)資源環(huán)境面臨的壓力比較大，而中西部地區(qū)城市群還比較小，有些離城市群還差得遠(yuǎn)，這也不一樣。各個(gè)地區(qū)條件不一樣，要因地制宜。
過(guò)去我們搞工業(yè)化、城鎮(zhèn)化過(guò)程中，沿海的平原地區(qū)，我們說(shuō)“七通一平”、“八通一平”，就是要把土地都弄平，但現(xiàn)在西部地區(qū)山多，不一樣，要把沿海地區(qū)的“八通一平”的辦法搬過(guò)去就得把山削掉，西部某些城市“削山造城”就是這么來(lái)的。我認(rèn)為，把山削平搞城市建設(shè)是個(gè)誤區(qū)，西部地區(qū)應(yīng)該是“七通一不平”、“八通一不平”，希望地區(qū)可以搞依山而建、依水而建的城鎮(zhèn)化，所以貴州叫“山地城鎮(zhèn)化”，我認(rèn)為這要很好地結(jié)合起來(lái)，不能照搬沿海地區(qū)的做法，因地制宜很重要。
中國(guó)網(wǎng):
我們講發(fā)展城鎮(zhèn)化國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)可以吸收，魏所長(zhǎng)講的東部地區(qū)的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)更值得吸收，張博士的看法是什么？
張志前:
歐洲、拉美、印度在城鎮(zhèn)化過(guò)程中確實(shí)遇到了很多問(wèn)題，值得我們反思和借鑒，不走別人走過(guò)的老路，回避問(wèn)題的發(fā)生。我想有一個(gè)根本的問(wèn)題，在城市化過(guò)程中是市場(chǎng)主導(dǎo)還是政府引導(dǎo)、規(guī)劃，處理好這兩者之間的關(guān)系。首先以市場(chǎng)機(jī)制為主導(dǎo)力量，包括人口的流動(dòng)，人力資源的配置就應(yīng)該自由流動(dòng)，市場(chǎng)機(jī)制，包括產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)，該市場(chǎng)管的市場(chǎng)管，同時(shí)政府在里面規(guī)劃，管理政策方面要做好工作。比如環(huán)境保護(hù)這種經(jīng)濟(jì)外化的不經(jīng)濟(jì)作用，必須通過(guò)政府的規(guī)劃，包括我們整個(gè)重復(fù)建設(shè)方面，大城市急劇膨脹，中西部、東部地區(qū)情況都不一樣，要進(jìn)行很好的政策引導(dǎo)，把這種關(guān)系處理好，城鎮(zhèn)化過(guò)程中的問(wèn)題都能解決。我們不能一方面特別強(qiáng)調(diào)政府的調(diào)控，另一方面過(guò)度地依靠完全市場(chǎng)的力量。解決好這兩者之間的關(guān)系，城鎮(zhèn)化過(guò)程中遇到的問(wèn)題都應(yīng)該是好解決的。
魏后凱:
我覺(jué)得現(xiàn)在應(yīng)該思考的一個(gè)問(wèn)題是，任何一個(gè)地區(qū)城鎮(zhèn)化速度必須要適度。中央一提出城鎮(zhèn)化以后，各地都在摩拳擦掌認(rèn)為城鎮(zhèn)化發(fā)展越快越好，速度越高越好。我認(rèn)為這是一個(gè)誤區(qū)，速度必須要適度。現(xiàn)在拉美國(guó)家就是過(guò)度城鎮(zhèn)化，雖然它的城鎮(zhèn)化水平很高，但超越了它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平和工業(yè)化階段，帶來(lái)一系列的問(wèn)題，所以城鎮(zhèn)化不是速度越高越好或越低越好，要適度。
第一，城鎮(zhèn)化速度要和經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平相適應(yīng)。第二，城鎮(zhèn)化速度要和工業(yè)化階段相適應(yīng)。第三，城鎮(zhèn)化速度要和資源環(huán)境承載能力相適應(yīng)。第四，城鎮(zhèn)化速度要與城鎮(zhèn)基礎(chǔ)設(shè)施能量、公共設(shè)施能量相適應(yīng)。第五，城鎮(zhèn)化速度要和人口吸納能力相適應(yīng)。吸納能力就是能提供就業(yè)機(jī)會(huì)。
我認(rèn)為這五個(gè)適應(yīng)是很重要的。
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二位都是城鎮(zhèn)化方面的專(zhuān)家，剛才兩位都表述了很多城鎮(zhèn)化發(fā)展的觀點(diǎn)，在這里我想請(qǐng)兩位舉一些在調(diào)研時(shí)總結(jié)的實(shí)例，用好的典型或壞的典型來(lái)給我們說(shuō)明一下城鎮(zhèn)化到底應(yīng)該如何發(fā)展建設(shè)？
魏后凱:
因?yàn)槌擎?zhèn)化的含義很廣，每個(gè)地方都在積極地探索。
中國(guó)網(wǎng):
能否深入地給我們介紹一下貴州方面的例子？
魏后凱:
貴州的情況不一樣，過(guò)去對(duì)貴州搞工業(yè)化、城鎮(zhèn)化有不同的看法，說(shuō)貴州生態(tài)環(huán)境比較好，不應(yīng)該搞工業(yè)化、城鎮(zhèn)化，我認(rèn)為這也是一種誤區(qū)，因?yàn)橘F州是一個(gè)很大的地區(qū)，西部地區(qū)肯定會(huì)有工業(yè)化、城鎮(zhèn)化的問(wèn)題，它肯定要推進(jìn)工業(yè)化、城鎮(zhèn)化的，但像貴州這樣的地區(qū)內(nèi)部面積也很大。不能說(shuō)它工業(yè)化偏離開(kāi)發(fā)，必須要走集中化的過(guò)程。黔中南是個(gè)自然保護(hù)區(qū)，生態(tài)功能區(qū)，按國(guó)家的規(guī)劃，目標(biāo)是進(jìn)行生態(tài)環(huán)境保護(hù)，而不能進(jìn)行大規(guī)模的工業(yè)化和城鎮(zhèn)化，所以要搞工業(yè)化、城鎮(zhèn)化的話，要集中在某幾個(gè)條件比較好的地區(qū)，所以貴州想搞黔中城市群，之后想搞貴安新區(qū)，我認(rèn)為這個(gè)思路是對(duì)的。根據(jù)我們的思路，工業(yè)化、城鎮(zhèn)化是個(gè)大區(qū)域的概念，到縣級(jí)一下就不存在工業(yè)化和城鎮(zhèn)化的概念，不能說(shuō)每一個(gè)農(nóng)產(chǎn)品主產(chǎn)區(qū)，牧業(yè)區(qū)也搞工業(yè)化、城鎮(zhèn)化，我認(rèn)為這可能就不適合了。這是一個(gè)大區(qū)域的概念。
在這個(gè)過(guò)程中，有些地方要搞集中，大規(guī)模搞工業(yè)化、城鎮(zhèn)化，有些就要保護(hù)生態(tài)環(huán)境。只要我們工業(yè)化、城鎮(zhèn)化，走新型工業(yè)化，新型城鎮(zhèn)化的道路，把經(jīng)濟(jì)發(fā)展和生態(tài)環(huán)境有機(jī)保護(hù)起來(lái)，能夠建立起嚴(yán)格的生態(tài)環(huán)境保護(hù)制度，堅(jiān)持生態(tài)環(huán)保優(yōu)先的話，就能實(shí)現(xiàn)我們清山綠水能夠協(xié)調(diào)起來(lái)。
張志前:
我覺(jué)得這樣的例子非常多，我們每個(gè)人要么生活在城市，要么生活在農(nóng)村，都生活在這樣的環(huán)境中，我個(gè)人有點(diǎn)體會(huì)和感受，比如我的老家在山西，我們村里離太原市也不太遠(yuǎn)，幾十公里的地方，我記得小時(shí)候農(nóng)民雖然也很窮，但生機(jī)勃勃，年輕人很多，大家在一起很快樂(lè)。這幾年回到農(nóng)村老弱病殘，一片蕭條，很多房子都沒(méi)有人住，都出來(lái)打工了。爺爺奶奶，姥姥外公帶著小孩，就是留守兒童，感覺(jué)現(xiàn)在生活在農(nóng)村的苦難比那個(gè)時(shí)代都要落后，這是我們城鎮(zhèn)化過(guò)程中必須要解決的問(wèn)題。
一方面我們能讓這些孩子們都跟著他的父母進(jìn)城，享受市民的待遇；另一方面我們?cè)诔擎?zhèn)化過(guò)程中一定要注意農(nóng)村的問(wèn)題。如果我們沒(méi)有農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化，農(nóng)村的現(xiàn)代化，那么我們二元結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展會(huì)走得越來(lái)越畸形，即使你進(jìn)了城也會(huì)像拉美國(guó)家一樣搞出很多貧民窟，在城市中會(huì)區(qū)分出貧民和中產(chǎn)階級(jí)，不僅是農(nóng)村和城市的兩元，城市也會(huì)分為二元，現(xiàn)在中國(guó)城市不用調(diào)研也有體會(huì)到，走到大街上可以看到這個(gè)人是另一個(gè)層次的，他是打工者、外來(lái)人，再看另一些人又屬于另一個(gè)層次，這是我們城鎮(zhèn)化必須要解決的問(wèn)題，是我們以人為本城鎮(zhèn)化的核心問(wèn)題。
魏后凱:
這也是國(guó)際性的問(wèn)題。日本、韓國(guó)伴隨著城鎮(zhèn)化的推進(jìn)，農(nóng)村也出現(xiàn)空心化、老齡化。我們國(guó)家現(xiàn)在這種情況也比較嚴(yán)重。
中國(guó)網(wǎng):
通過(guò)我們今天的探討，覺(jué)得城鎮(zhèn)化是個(gè)復(fù)雜的過(guò)程，它也是現(xiàn)代化的必然趨勢(shì)，最后請(qǐng)兩位給我們分析一下城鎮(zhèn)化的發(fā)展會(huì)給經(jīng)濟(jì)和社會(huì)帶來(lái)怎樣的深刻變化？
魏后凱:
我們現(xiàn)在有一個(gè)判斷，城鎮(zhèn)化率超過(guò)50%，覺(jué)得一個(gè)最大的變化是中國(guó)社會(huì)發(fā)展階段的變化。城鎮(zhèn)化率越過(guò)50%以后，我們就認(rèn)為以城市社會(huì)為主體的城市型的社會(huì)，過(guò)去我們都是以鄉(xiāng)村型社會(huì)為主體的時(shí)代，現(xiàn)在我們進(jìn)入以城市型為主體的時(shí)代，很多方面都會(huì)發(fā)生一系列的變化，但到目前為止我們的理論界、政府部門(mén)對(duì)這個(gè)問(wèn)題帶來(lái)的一系列變化還沒(méi)有引起足夠的重視，城市居民越來(lái)越多，7.12億，假如城鎮(zhèn)人口超過(guò)10億，首先帶來(lái)的是中產(chǎn)階級(jí)（中等收入階層）的興起，因?yàn)槭杖胨降奶岣撸非蟮牟皇菙?shù)量，而是追求的是生活品質(zhì)，個(gè)性，這樣會(huì)帶來(lái)我們一場(chǎng)消費(fèi)的革命。
這種消費(fèi)的革命，我認(rèn)為又會(huì)引起生產(chǎn)和技術(shù)的革命，包括旅游未來(lái)都會(huì)發(fā)生一系列的變化，所以城鎮(zhèn)化推進(jìn)大的歷史長(zhǎng)河來(lái)看，可以看到發(fā)展階段的變化，這是最大的變化。城鎮(zhèn)化推進(jìn)本身就是現(xiàn)代化的一個(gè)標(biāo)志，也是經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的結(jié)果，它會(huì)帶來(lái)很多的消費(fèi)，不單純刺激投資，拉動(dòng)增長(zhǎng)，擴(kuò)大內(nèi)需。 除了我們拉動(dòng)投資，拉動(dòng)增長(zhǎng)，擴(kuò)大內(nèi)需以外，我認(rèn)為它還有很多方面的效應(yīng)，比如促進(jìn)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型升級(jí)，提高居民收入，刺激我們的創(chuàng)新，加速人力資本的積累，能夠改善我們?nèi)司迎h(huán)境，有利于改善民生。它是一個(gè)綜合性的效應(yīng)，會(huì)帶來(lái)很多方面的好處。
張志前:
城鎮(zhèn)化是非常大的，必將最終改變中國(guó)和改變世界。從世界范圍角度來(lái)講，諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者斯蒂格利茨曾經(jīng)說(shuō)“美國(guó)高科技和中國(guó)城鎮(zhèn)化將會(huì)成為影響21世紀(jì)人類(lèi)發(fā)展的兩個(gè)關(guān)鍵因素”，可見(jiàn)這個(gè)問(wèn)題的高度。從中國(guó)歷史角度、新中國(guó)發(fā)展角度講，毛澤東用“農(nóng)村包圍城市”奪取了政權(quán)，建立了新中。鄧小平用“家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制”使一部分人富起來(lái)。我想我們新一屆政府用城鎮(zhèn)化將會(huì)帶領(lǐng)我們中華民族偉大復(fù)興，實(shí)現(xiàn)我們的中國(guó)夢(mèng)。
中國(guó)網(wǎng):
再次感謝兩位嘉賓給我們帶來(lái)的精彩觀點(diǎn)，也感謝各位網(wǎng)友的收看！我們本期節(jié)目就到這里了！再會(huì)！
